Sergey Oboguev ([info]oboguev) wrote,
@ 2008-01-20 10:47:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
сербские уроки

Написал вчера о Косово и об уроках, которые из этой ситуации могла бы извлечь Россия (не в смысле РФ, а в смысле русского общества).

Спрашивают о Сербии.

И из этой ситуации Россия тоже могла бы извлечь для себя ценные уроки.

Прежде всего, поскольку начало югославской заварушки я сам внимательно не наблюдал, процитирую впечатления человека ([info]geneus), который в то время уже жил в США и следил за событиями.
Во-первых, "антисербская" политика была не американским, а ЧИСТО ЕВРОПЕЙСКИМ изобретением, позицией занятой ведущими европейскими членами НАТО, прежде всего Германией и Францией. Администрация Клинтона оказалась вовлечена в югославские дела очень неохотно и делала это как жест в поддержку европейцев. Главной мотивировкой было не что именно кому достанется, а чтоб "поскорее все успокоилось".

Одна из причин (не могу сказать насколько важная) заключалась в том, что основную силу ВВС НАТО в Европе составляют американские ВВС. Когда Германия стала настаивать на вмешательстве и так же стало ясно, что действенной тактикой будет именно использование ВВС, то либо США должны были предоставить свою авиацию, либо дать понять Германии ее бессилие, так как она полностью зависти от США в отношении военно-воздушных решений. Это было бы сильным стимулом для Германии укрепить собственные ВВС, чего американские военные не хотели.

Я, кстати, в то время работал на кое-каким софтом непосредственно для американских ВВС и проводил на военных базах немало времени. По кайней мере на уровне полковников такие разговоры тогда и велись.

Что касается обоснования такого решения для Клинтоновской Администрации:

1. Национальное размежевание считалось неизбежным, но детальной перекройки границ (с созыванием конференций и референдумов "порайонно") никто не хотел допускать. Считалось, что это создаст прецедент для всего Третьего Мира. Еще со времен деколонизации поддерживался приницип "незыблимости" колониальных границ. Если уж британцы или французы "приписали" некое африканское племя некой "стране", то живите господа туземцы с этим. В отношении Балкан такой колониальной силой выступло СФРЮ: как Тито разделил нации, так тому и быть, не морочьте нам голову с вашими "племенами".

2. Роль сербов, как союзников и жертв в Первой и Второй Мировой, затмевалась в глазах американской идеологии их ролью как противников (пусть и не главных) в противостоянии с коммунизмом. Но это не столь важно, ибо основной в вопросе "чью сторону принять" была роль Европы, а для той католики хорваты и словенцы, бывшие лояльные поданные великой центрально-европейской империи Габсбургов, были куда культурно и идеологически ближе. Так же не думайте, что европейская историческая память забыла Сараево (не времен недавних, а Франца-Фердинанда) и сербский национализм прочно ассоциируется с трагедией Первой Мировой. Итальянцы к тому же не забыли этнической чистки Иллирии (которую списывали больше на победивших сербов-коммунистов, чем на местных словенцев).

3. Сербы в Краине крайне идеологически неуклюжими действиями в начале конфликта - особенно обстрелом Дубровника (важной "культурной святыни" в глазах образованных американцев и европейцев) позиционировали себя как "варваров". К тому же мотивировка "незыблеммости пост-колониальных границ" и "посколее как-то все разрулить" однозначно делала США союзниками хорватов в этом споре.

4. Могли ли США не вмешаться ни на одной стороне и ждать "пока конфликт захлебнется в собственной крови"? Были голоса в пользу этого (как сейчас призывают к тому же в Ираке), однако это было невозможно для демократов: во-первых из-за давления со стороны европейских союзников, во-вторых из-за идеологического давления левых сильно раскрутивших кампанию по поводу провала невмешательства в Руанде и, наконец, под давлением военых, знавших, что победа с воздуха легко достижима.

Могли ли США вмешаться для остановления кровопролития не на стороне босниййских мусульман, а против? Теоретически могли (и повод бы нашелся), но практически по причинам указанным выше, не стали бы. Не берусь судить, кто виноват в обстреле сараевского рынка, но это был такой же повод, как и любой другой.

Завершая тему: По-моему скромному мнению (и те американские сербы, кого я знаю лично, думают так же) то, что сербы остались проигравшей стороной при разделе югославского наследства, является главным образом виной Милошевича, Караджича и других "лидеров" их той поры. Единственным способом добиться лучшего результата было проявить дипломатическое искусство, лоббируя те силы в США, Германии и других странах Европы, которые были готовы их поддержать (особенно в пику мусульманам). Однако делая ставку на дешевую популярность среди домашних националистов и имея более сильную армию поначалу, чем хорваты и боснийцы, "сербские лидеры" заняли позицию: "сила есть, ума не надо" и попытались навязать свое решение Европе - что было изначально обречено на провал.

Что меня удивляет во всей этой истории с распадом Югославии, так это не поведение США или Сербии, а как это все "продали" в России.

1. Акцию общенатовскую, где инициатором выступала Германия, а США не имели собственного интереса изображали как "вмешательство США"
2. Акцию направленную на прекращение кровопролития с обеих сторон - и успешно его прекратившую - изображали как "кровавую агрессию"
3. Акцию, не имевшую ни малейшего касательства к России, ее интересам или отношениям с Западом изображали как "покушение на устои России".

Русские же (те, о которых вы говорите и другие тоже) купились на эту разводку как лохи.

На самом же деле в начале 90-х США вовсе не интересовали балканские дела и очень мало интересовала Россия (которую до нефтяного бума досрочно списали в страны Третьего Мира).

Перейдем к извлечению уроков.

Существует представление, что США обладают волшебной палочкой. Как коснутся некоей палочкой некого района мира и скажут "крепс-пепс-фепс", так в том районе мира всё само собой выстраивается по американскому велению, по вашингтонскому хотению.

Увы, может быть и было бы хорошо, чтоб США обладали такой палочкой, но они ей не располагают.

США сами существуют в политическом контексте и вынуждены сообразовываться с императивами этого контекста. В частности, с требованиями и желаниями союзников, с динамикой внутренней политики и с существующей информационной или информационно-гуманитарной картинкой, которая влияет на внутреннюю политику.

У сербов были "объективные" основания претендовать на некоторые свои требования. "Объективные" -- в смысле морально-обоснованные, справедливые. Однако основания такого рода представляют из себя не более чем потенцию, исходный материал для политической работы.

Работай с ним правильно -- и потенция актуализуется.

Спусти его в сливной бачок (напр. обнули, выставив себя варваром) -- получишь по зубам, не взирая ни на какие потенции.

Сербы начинали свою операцию, зная что действуют в недружелюбной среде. Во-первых, части западноевропейских стран, имевших на сербов зуб. Во-вторых, хорватов и мусульман.

Что требовалось в этой ситуации для сербров первым делом? Следовало продвинуть и популяризовать свою точку зрения как обоснованную. Как в западном информационном пространстве, так и в переговорах с политиками западных стран -- как Европы, так и США.

Сербы, однако, для этого пальцем о палец не ударили.

А вот противники сербов, хорваты и мусульмане, наоборот наняли западную пи-ар фирму для внедрения своей точки зрения в западные СМИ, и сами активно с ними сотрудничали, а также пошли на контакты с западными политиками и их лоббирование.

Хорваты и мусульмане успешно изображали себя добивающимися мира, сербы бычились и дичились.

Сербов "раздавили" потому, что они успешно запозиционировали себя как дикие варвары, гуны. И как недоговороспособные дикари.

Хорваты и мусльмане им в таком позиционировании с радостью помогли (мусульмане, в т.ч., с помощью нанятой пиар-фирмы). Но инициатива самоподставления исходила от сербов.

В чем и состоит первый ценный урок для русских: не нужно выставлять себя уродами и агрессивными варварами.
В том числе и коммунистическими уродами бегающими с кровавыми тряпками и воспевающими преступления против человечности в качестве своей сути и своего наивысшего достижения.

Второй ценный урок: для достижения своих целей следует играть на политическом контексте и формировать его, в т.ч. через активный поиск контактов и продвижение своей точки зрения в возможно более широком слое политических контрагентов (формальных и неформальных), поиск партнёрства, обсуждение и компромиссное утрясание разногласий, и в целом позиционирование себя как конструктивного партнёра, а не отказываться от игры, сотрудничества и формирования политического контекста, оставляя по определению выигрыш противникам. (Или, даже, при отсутствии действительных противников никому ничего не оставляя, но просто спуская свои интересы в сливной бачок).

Сербское руководство проигравшее судьбу Сербии -- безусловно виновно, перед своим народом прежде всего.
Не надо быть придурками и вычурными уродами.
Но народ также виноват -- не надо гнуть выю под придурков и уродов и вручать свою судьбу и свой "национальный капитал" тем, кто его способны только угробить.

* * *

А в целом, корни обоих пороков могут быть суммированы кратким наблюдением: "у нас не средств не хватает, у нас ума не хватает".


(Post a new comment)

в целом очень интересно
[info]tom_nm
2008-01-20 07:29 pm UTC (link)
маленькое замечание:
Дубровник дело рук скорее не краишников, а ЮНА+черногорские добровольцы (сам с такими сталкивался, которые из соседнего Херцег-Нови шли стрелять по Дубровнику).
Краишники никак под Дубровником не могли оказаться, под Задаром или Сплитом да, но не у Дубровника. Хотя международному сообществу и те и эти сербы на одно лицо.

А вот неуклюжесть сербской дипломатии - это очень существенное условие поражения.

(Reply to this)

Добавление насчет Германии.
[info]a7b
2008-01-20 08:34 pm UTC (link)
Еще Германии очень хотелось создать прецедент использования войск вне ее территории. Впервые после второй мировой ее силы вышли за немецкие границы, да еще под таким благовидным предлогом. До этой заботливо разжженной войны никому и в страшном сне не могло превидется, что самолеты с крестами опять будут бомбить соседей.

(Reply to this) (Thread)


[info]oboguev
2008-01-20 09:18 pm UTC (link)
Я мало знаком с внутриполитической жизнью современной Германии. Тут лучше бы спросить напр. Сумленного, если он застал тот период. Могу также при случае поспрашивать у знакомых немцев.

Но в целом, полагаю, что утверждать "Германии очень хотелось" не вполне корректно. Германия -- внутренне расколотая страна. С одной стороны, общество (значительная его часть) испытывает потребность в самоутверждении. С другой стороны, другая значительная его часть испытывает чрезмерные фобии по поводу чуть ли не всякого самоутверждения.

Но, в принципе, возможно, что в случае конфликта в Югославии эту вторую часть можно было купить на "там нарушаются права человека" (и "Милошевич - Гитлер сегодня"), с чем ее менталитет резонирует.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]a7b
2008-01-21 11:26 am UTC (link)
> Я мало знаком с внутриполитической жизнью современной Германии. Тут лучше бы спросить напр. Сумленного, если он застал тот период. Могу также при случае поспрашивать у знакомых немцев.

Все что я написал, это конечно же сугубое IMHO? но судя по внешним проявлениям что то вэто всетаки есть.

> Но в целом, полагаю, что утверждать "Германии очень хотелось" не вполне корректно. Германия -- внутренне расколотая страна. С одной стороны, общество (значительная его часть) испытывает потребность в самоутверждении. С другой стороны, другая значительная его часть испытывает чрезмерные фобии по поводу чуть ли не всякого самоутверждения.

Вопрос в соотношении этих двух групп, и в их искренности.

> Но, в принципе, возможно, что в случае конфликта в Югославии эту вторую часть можно было купить на "там нарушаются права человека" (и "Милошевич - Гитлер сегодня"), с чем ее менталитет резонирует.

Да. Именно отсюда все эти домыслы о планах Подкова и тому подобные страшилки о сербах в демократических СМИ.

(Reply to this) (Parent)


[info]shulga
2008-01-20 09:21 pm UTC (link)
Я тоже помню, как в феврале 1999 г. в замке Рамбуйе под Парижем были переговоры между албанской и югославской делегациями. Они почти договорились, но в последний момент приехала тётка Оллбрайт и сорвала переговоры.

Очевидно, что у Америки есть светлая сторона, что желает всем демократии, но есть и тёмная сторона, что желает везде военные базы основоположить.

Вот в Ираке начали героин масштабно производить. Среднеазиаты не зря закрыли базы США, героин в своей стране им не нужен. Вывозят героин из Ирака и Афганистана американцы на военно-транспортных самолётах, больше некому, никакого другого транспорта в Европу нет.

(Reply to this) (Thread)


[info]oboguev
2008-01-20 09:52 pm UTC (link)
Не говоря о комплексах конкретной Олбрайт, в частности по поводу "уроков Мюнхена", в 1999 было поздно.
Сербы успешно запозиционировали себя как варварских агрессоров, растеряли всех своих возможных сторонников, и могли ожидать с этого всех вообразимых дивидентов.

> Вывозят героин из Ирака и Афганистана американцы на военно-транспортных самолётах, больше некому, никакого другого транспорта в Европу нет.

Да, конечно, как же еще. Боеприпасы и оружие для исламистских группировок в Ирак и Афганистан поступают, а транспорта нету.

И c Иорданом (Сирией, Турцией) Ирак не соседствует.

И Афганистан с Белуджистаном -- тоже.
http://mondediplo.com/2002/03/13drug

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Таджикская девочка и свобода СМИ.
[info]shulga
2008-01-21 12:33 pm UTC (link)
Сербы успешно запозиционировали себя как варварских агрессоров, растеряли всех своих возможных сторонников, и могли ожидать с этого всех вообразимых дивидентов.

Сербов успешно оболгали и демонизировали, Вы хотели сказать.
Вот недавно "боснийский режиссер Данис Танович был уличен в подлоге документальных кадров своего фильма "Ничья земля".
Самый знаменитый подлог в той войне сделали британцы, чью фотографию перепечатали все ведущие западные СМИ.
27,85 КБ

Позднее оказалось, что колючая проволока, запечатлённая на фотографии, окружает не боснийских мусульман, а оператора и журналистов. Это была часть забора вокруг небольшой гостиницы для иностранцев по соседству с лагерем беженцев Трнополье. Британские журналисты снимали изнутри огороженного участка, направляя камеру на лагерь и беженцев сквозь забор из проволоки вокруг гостиницы. У большинства людей, видевших получившиеся снимки, создавалось ошибочное впечатление, что это боснийских мусульман держат за колючей проволокой. Оказалось также, что фотографы не скрывали от редакторов ведущих СМИ историю, а вот западному читателю этого не сообщили. Правда вскрылась, когда дело уже было сделано.

Для полноты, вот ссылка на другой пример манипуляций с фотографиями.

Что до наркотиков, то в иракской провинции Дияла, мак не выращивали, пока там не появились американцы. И в Колумбии стоят американские базы. Худо-бедно, но ситуация в Ираке и Афганистане войсками иностранных сил все-таки контролируется, по крайней мере американское военное руководство регулярно рапортует об этом. В эти регионы вбухиваются огромные бюджетные средства, но проблемы бедности и безработицы только растут и ситуация с наркотиками в этих странах усугубляется еще больше. С момента вторжения войск коалиции в Афганистан в 2001 году производство наркотиков здесь возросло в шесть раз по сравнению с тем, что было при власти моджахедов. Теперь производством наркотиков занялись и в Ираке.



(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]oboguev
2008-01-21 04:07 pm UTC (link)
А про немцев говорили, что они варят из евреев мыло -- еще в первую мировую войну. И что?
Если есть война, идёт и демонизация противника -- в той или иной степени.
Равно, и режим демонизировавший себя, с легкостью цепляет дополнительную демонизацию.
"Так работают шестеренки мира".
Сербскому руководству это было неизвестно?

Однако оно не предприняло ничего для того, чтобы предотвратить позиционирование себя в качестве варваров и агрессоров, и сделало всё, чтобы подтвердить такое позиционирование.

Что сербское руководство заказало -- то сербы и получили.

В чём и состоит урок который можно извлечь из сербской истории.

* * *

> Худо-бедно, но ситуация в Ираке и Афганистане войсками иностранных сил все-таки контролируется

Контролируют -- на том уровне, что от бандитов гибнет 50 тыс. человек в год, а не 500 тыс.

> проблемы бедности и безработицы только растут

Ну, растут. У вас есть волшебное средство для мгновенного разрешения этих проблем?
Если да, напишите о нём в госдепартамент.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

У сильного всегда бессильный виноват.
[info]shulga
2008-01-21 05:22 pm UTC (link)
Если есть война, идёт и демонизация противника -- в той или иной степени.
А вот это момент истины, как учил товарищ Богомолов.

Сербам действительно была объявлена война, причём момент начала этой войны легко вычислить, это когда сербов дружно демонизировать начали, устраивать фальшивые инсталляции с трупами "таджикских албанских девочек" и т.д. А как лгали все мировые СМИ в унисон и одинаковыми словами годами, любо дорого было смотреть. Дружно, как в СССР, только вместо передовой статьи газеты Правда была передовица FT. У албанской героиновой мафии и обороты миллиардные и партнёры серьезные, теперь она в Косово под надёжной крышей друзей.


Худо-бедно, но ситуация в Ираке и Афганистане войсками иностранных сил все-таки контролируется -- на том уровне, что от бандитов гибнет 50 тыс. человек в год, а не 500 тыс.

Вы перепутали, в Ираке при Хусейне бандиты не убивали по 500 тыс., да и сам он убил в разы меньше, чем американцы и коллаборанты из местного населения. Все заметили, что уже несколько лет, как перестали напоминать, что в ходе операции "Анфал" иракские солдаты убили около 100 тысяч курдов. Если у Хьюман Райтс Вотч, которая постоянно пишет, что источник сегодняшнего насилия в Ираке - это силы безопасности нового демократического Ирака, не получается достучаться до госдепа, у меня точно не получится.

Поздравляю с национальным праздником.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]oboguev
2008-01-21 05:59 pm UTC (link)
> вот это момент истины

Момент истины в том, что эти элементарные, дошкольные политические истины были "неизвестны" сербскому руководству.
А также в том, что русское общество страстно желает наступить на те же самые грабли.

Повторить, что ли?
Ну что же, повторю для особо страдающих дислексией:
то, что сербы остались проигравшей стороной при разделе югославского наследства, является главным образом виной Милошевича, Караджича и других "лидеров" их той поры. Единственным способом добиться лучшего результата было проявить дипломатическое искусство, лоббируя те силы в США, Германии и других странах Европы, которые были готовы их поддержать (особенно в пику мусульманам). Однако делая ставку на дешевую популярность среди домашних националистов и имея более сильную армию поначалу, чем хорваты и боснийцы, "сербские лидеры" заняли позицию: "сила есть, ума не надо" и попытались навязать свое решение Европе - что было изначально обречено на провал.

. . . . .

основания такого рода представляют из себя не более чем потенцию, исходный материал для политической работы.

Работай с ним правильно -- и потенция актуализуется.

Спусти его в сливной бачок (напр. обнули, выставив себя варваром) -- получишь по зубам, не взирая ни на какие потенции.

Сербы начинали свою операцию, зная что действуют в недружелюбной среде. Во-первых, части западноевропейских стран, имевших на сербов зуб. Во-вторых, хорватов и мусульман.

Что требовалось в этой ситуации для сербров первым делом? Следовало продвинуть и популяризовать свою точку зрения как обоснованную. Как в западном информационном пространстве, так и в переговорах с политиками западных стран -- как Европы, так и США.

Сербы, однако, для этого пальцем о палец не ударили.

А вот противники сербов, хорваты и мусульмане, наоборот наняли западную пи-ар фирму для внедрения своей точки зрения в западные СМИ, и сами активно с ними сотрудничали, а также пошли на контакты с западными политиками и их лоббирование.

Хорваты и мусульмане успешно изображали себя добивающимися мира, сербы бычились и дичились.

Сербов "раздавили" потому, что они успешно запозиционировали себя как дикие варвары, гуны. И как недоговороспособные дикари.

Хорваты и мусльмане им в таком позиционировании с радостью помогли (мусульмане, в т.ч., с помощью нанятой пиар-фирмы). Но инициатива самоподставления исходила от сербов.

В чем и состоит первый ценный урок для русских: не нужно выставлять себя уродами и агрессивными варварами.
В том числе и коммунистическими уродами бегающими с кровавыми тряпками и воспевающими преступления против человечности в качестве своей сути и своего наивысшего достижения.

Второй ценный урок: для достижения своих целей следует играть на политическом контексте и формировать его, в т.ч. через активный поиск контактов и продвижение своей точки зрения в возможно более широком слое политических контрагентов (формальных и неформальных), поиск партнёрства, обсуждение и компромиссное утрясание разногласий, и в целом позиционирование себя как конструктивного партнёра, а не отказываться от игры, сотрудничества и формирования политического контекста, оставляя по определению выигрыш противникам. (Или, даже, при отсутствии действительных противников никому ничего не оставляя, но просто спуская свои интересы в сливной бачок).

Сербское руководство проигравшее судьбу Сербии -- безусловно виновно, перед своим народом прежде всего.
Не надо быть придурками и вычурными уродами.
Но народ также виноват -- не надо гнуть выю под придурков и уродов и вручать свою судьбу и свой "национальный капитал" тем, кто его способны только угробить.

* * *

А в целом, корни обоих пороков могут быть суммированы кратким наблюдением: "у нас не средств не хватает, у нас ума не хватает".

(Reply to this) (Parent)(Thread)

И мне показалось, что сношаются, присмотрелся -
[info]shulga
2008-01-21 06:55 pm UTC (link)
И я когда-то верил, что Америка боролась с коммунистами, а оказалось, что с русскими.
Поправка Джексона-Вэника всё ещё не отменена.

С сербами, аналогично. Дело не в пиар-фирме, которую албанская героиновая мафия наняла в США, для размещения во всех ведущих мировых СМИ сотен лживых, демонизующих публикаций о сербах. Дело даже не тотальной продажности этих СМИ, дело в априорной уверенности их издателей, что сербы очень плохие люди. А вот земля у сербов хорошая, богатая природными ископаемыми, как хромовые и молибденовыми руды, и это прямо в центре Европы.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]oboguev
2008-01-21 07:35 pm UTC (link)
> земля у сербов хорошая, богатая природными ископаемыми, как хромовые и молибденовыми руды

Которые сербы раньше принципиально отказывались продавать на Запад, но которыми теперь зато владеет НАТО.

> Поправка Джексона-Вэника всё ещё не отменена.

Сколько ж можно себе компостировать мозги?

http://oboguev.livejournal.com/1583764.html

(Reply to this) (Parent)(Thread)

1972 год
[info]shulga
2008-01-21 08:27 pm UTC (link)
земля у сербов хорошая, богатая природными ископаемыми, как хромовые и молибденовыми руды
Которые сербы раньше принципиально отказывались продавать на Запад, но которыми теперь зато владеет НАТО.

Бинго! Теперь рудники в Косово эксплуатирует иностранная горнорудная компания со штаб-квартирой в столице одной из стран НАТО.
Текст поправки есть в сети,
http://www4.law.cornell.edu/uscode/19/2432.html

Если такая страна с нерыночной экономикой

(1) отказывает своим гражданам в праве на свободную эмиграцию;

(2) облагает более чем номинальной пошлиной эмиграцию, визы или другие документы, необходимые для эмиграции, независимо от причин и целей этого обложения; либо

(3) облагает более чем номинальным налогом сбором, штрафом или любым другим видом платежа любого гражданина вследствие желания такого гражданина эмигрировать из страны по собственному желанию,

то к ней применяется поправка.

Поправка Джексона-Вэника была отменена для стран бывшего СССР совершивших цветные революции - Грузии, Киргизии, Украины в связи с их «продвижением к демократизации» и присоединением к проекту «шёлкового пути» и Армении.

«В том, что касается Джексона-Вэника и нормальных торговых отношений с Россией на постоянной основе, то вопрос, который мне задают, это готовы ли США впустить Россию в ВТО, ответом является "пока нет"». (Сюзан Шваб). АДЛ и американский ХАБАД против, угу.

А ведь нерыночность является условием применения поправки, а не основанием. Основанием является свобода выезда. Поправку и для Китая применяли и для Вьетнама, но роль Сахарова и 21 нобелевского лауреата помню.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]oboguev
2008-01-21 11:53 pm UTC (link)
Так она их разрабатывает (платя с того все налоги и рентные отчисления) или захватила рудники в свою собственность? И что было раньше -- рудники стояли девственно запечатанными -- ни грамма руды на экспорт, ни вражеского доллара в страну?

* * *

The United States extended NTR treatment to Russia under the presidential waiver authority beginning in June 1992. Since September 1994, Russia has received NTR status under the full compliance provision. Presidential extensions of NTR status to Russia have met with virtually no congressional opposition.
http://ftp.fas.org/sgp/crs/row/RS21123.pdf

Россия добивается постоянного статуса NTR (PNTR).

При этом Granting Russia permanent and unconditional NTR status will have little direct impact on U.S.-Russian trade.
Russian imports have entered the United States on a NTR or MFN basis since 1992.

Статус PNTR возможно также связан с присоединением к WTO, и в процессе утверждения конгрессом согласия США на вступление РФ в WTO одним из шагов возможно должно стать предоставление РФ PNTR, но одобрение вступления РФ в WTO задерживается куда более существенными предметами, чем неутвержденность PNTR:

Currently, the United States's main issues with Russia concern the protection of intellectual property rights, banking, agricultural subsidies, and access to Russia's lucrative energy markets.

First Deputy Prime Minister Dmitry Medvedev raised some eyebrows this week when he said in St. Petersburg that the issue is not pursuing the countries where piracy is most widespread, but "seeking the balance of an acceptable price for intellectual property."

The United States also wants Russia to further liberalize its banking sector to allow foreign bank branches, as well as subsidiaries, to operate in Russia.

http://www.rferl.org/featuresarticle/2006/06/b3c864c2-9cd5-4816-8472-e5a6cdb42041.html

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]shulga
2008-01-22 10:32 pm UTC (link)
Людей судят не по их словам, а по делам. Но так получается, что я обсуждаю дела, а вы рассказываете мне о словах.

Даже российский, голубой и очень иберальный еженедельник "Огонёк" пишет о Косово,
http://www.ogoniok.com/5031/18
как о проекте албанской героиновой мафии, чей хвост виляет американской собакой, а вы произносите слова, что "налоги и рентные отчисления" это самое главное.


Теперь о поправке Джексона-Вэника. Если вы почитаете русскоязычные еврейские сайты, Вы узнаете, что американский ХАБАД и АДЛ были инициаторами отмены этой поправки для Украины, и что они же занимают резко отрицательную позицию в отношении России, хотя хасида Лазара привечают в Кремле. А ваши слова о компьтерном пиратстве и небрежении авторскими правами Майкрософта это слова, на всём постсоветском пространстве ситуация примерно одинаковая. А вот если судить по делам, видно, что поправку отменяют в связи с присоединением к американской инициативе «О восстановлении Великого шёлкового пути», имевшей целью создание евроазиатского транзитного коридора в обход России, Ирана и Ирака.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]oboguev
2008-01-22 11:18 pm UTC (link)
То у Вас злоумышляет НАТО, то албанская героиновая мафия. Вы уж разберитесь там, где сидят главные масоны. Таблоиды листать мне недосуг, тем паче непонятно к чему.

* * *

> Если вы почитаете русскоязычные еврейские сайты, Вы узнаете, что американский ХАБАД и АДЛ были инициаторами отмены этой поправки для Украины

Ну да, только еврейские таблоиды мне и читать, больше делать нечего. Только из "еврейских сайтов" и можно узнать такую чушь. В поправке нет списка стран, сия простая мысль Вам в голову не приходила? Впрочем, не удивлён, если не приходила.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

The Washington Times is yellowpress?
[info]shulga
2008-01-23 12:25 am UTC (link)
Если Вы брезгуете мнением главы российского отделения Интерпола, опубликованым в Огоньке, почитайте статью “Kosovo consternation” by Admiral James “Ace” Lyons, Jr. [The Washington Times, May 9, 2006].

Что инициатива об отмене поправки в отношении Украины принадлежала ADL, можно прочитать на сайте ADL
http://www.adl.org/PresRele/ASInt_13/4834_13.htm
Там же читаем
"The Jackson-Vanik Amendment was passed in 1974 to pressure the former Soviet Union, which had imposed a "diploma tax" for Jews who sought to emigrate, to end the "diploma tax" and eliminate barriers to free emigration."

А вот сайт Белого Дома (http://www.whitehouse.gov/) информирует
"Jackson-Vanik has been an extraordinary success in securing freedom of emigration in the Soviet Union and its successor states. Since 1975, 573,000 refugees -- many of them Jews, evangelical Christians and Catholics -- from areas of the former Soviet Union have been resettled in the United States. The Russian Jewish community in the United States today numbers between 750,000 and 1 million, though some estimates are twice as high. An estimated 1 million more Jews have immigrated to Israel during that time. For fiscal year 2001, 3,875 refugees from Russia were resettled. "

А вот политики вспоминают:
"...Kissinger saw Jackson's amendment as an attempt to undermine plans to smoothly carve up the geopolitical pie between the superpowers. It was. Jackson believed that the Soviets had to be confronted, not appeased. Andrei Sakharov was another vociferous opponent of détente. He thought it swept the Soviet's human rights record under the rug in the name of improved superpower relations.... One message he would consistently convey to these foreigners (the press) was that human rights must never be considered a humanitarian issue alone. For him, it was also a matter of international security. As he succinctly put it: "A country that does not respect the rights of its own people will not respect the rights of its neighbors." ("The Case for Democracy", p.3)

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]oboguev
2008-01-23 01:35 am UTC (link)
Может Вы остановите свой поток сознания?
Зачем была нужна поправка Джексона-Веника, я знаю без вас (и более того, написал это в заглавном тексте; так что зачем Вы расписываете это по второму кругу -- загадка).
Но что Вы пытаетесь выразить -- этого понять невозможно.
"Вроде хочет что-то сказать, а выговорить не может".

(Reply to this) (Parent)

Re: И мне показалось, что сношаются, присмотрелся -
[info]bey
2008-02-07 09:02 pm UTC (link)
А вот земля у сербов хорошая, богатая природными ископаемыми, как хромовые и молибденовыми руды, и это прямо в центре Европы.

И не только это, точнее это - не главное. Главное, это крупнейшая в Европе (кое где пишут что и вообще в мире) американская военная база Бондстил

Ну, а Балаканы, как известно, сердце, подбрюшье и пороховая бочка Европы.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]oboguev
2008-02-07 10:12 pm UTC (link)
Глупость русских дурачков всё-таки поразительна.




The United States agreed to provide a force of approximately 7,000 US personnel as part of the NATO KFOR to help maintain a capable military force in Kosovo and to ensure the safe return of Kosovar refugees. The US supports KFOR by providing the headquarters and troops for one of the four NATO sectors. The US also provides personnel, units and equipment to other components of the KFOR organization.
http://www.globalsecurity.org/military/facility/camp-bondsteel.htm

Camp Bondsteel is the main base of the United States Army under KFOR command in the UN-administered Serbian province of Kosovo. Located near the town of Uroševac in the eastern part of the province, the base serves as the NATO headquarters for KFOR's Multinational Task Force East (MNTF-E).
http://en.wikipedia.org/wiki/Camp_Bondsteel

http://en.wikipedia.org/wiki/Kosovo_Force
http://en.wikipedia.org/wiki/UN_Security_Council_Resolution_1244
http://www.undemocracy.com/S-RES-1244(1999)

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]bey
2008-02-08 02:22 pm UTC (link)
наглость американских подпевал куда более поразительна.

Стоит американской дивизии нацепить эмблему KFOR, как она оп-ля! становится не-американской, а крупнейшая военная база - гуманитарным лагерем для помощи беженцам.
Очевидно, русским дурачкам необходимо поверить, что как только последний "беженец" прибежит обратно, все американцы усядутся на Белые Абрамсы (тм) и под духовые оркестры уедут в родные пенаты. Отдав ключи от фортеции законным владельцам - сербам.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]oboguev
2008-02-08 02:43 pm UTC (link)
Русским дурачкам невдотумку, что это Европа притащила США сидеть у себя в "подбрюшье и пороховой бочке" и исполнять для нее, Европы, интернациональный долг.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]bey
2008-02-09 06:54 pm UTC (link)
да, а нерусским дурачкам не раз ставили на вид, что играть в наших разведчиков и ихних шпионов не комильфо.

В 1968 благородную помошь братскому народу ЧССР СССР оказал также по коллективному решению пяти стран Варшавского договора. И призывам целого ряда видных общественных деятелей Чехословакии, подписавшихся под просьбой о введении войск для защиты социализма, ага.



(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]oboguev
2008-02-09 10:04 pm UTC (link)
Не улавливаю Вашего тезиса. Вы полагаете, что США командуют Европой и союзниками по НАТО на манер того как СССР держал под пятой страны восточной Европы?

Если так, разочарую Вас. Отношения между западными демократическими союзниками так же отличаются от устройства советского блока, как внутреннее устройство западных демократий отличается от внутренного устройства советской деспотии.

http://oboguev.livejournal.com/1578097.html

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]bey
2008-02-10 09:55 am UTC (link)
а зачем вы говорите что СССР "держал под пятой" страны Восточной Европы?
Кто не хотел "под пяту" залезть - не залазил, Румыния там, Югославия, Албания. Все чисто добровольно, элиты стран, которые считали что им выгодно находиться под протекторатом, там и находились.

Так-же и элиты Европейских стран считают что им выгоднее идти на более или менее длинном поводке у США, чем рвать его. Что не исключает возможности обрыва поводка, в случае очевидного желания США решить свои проблемы за счет Европы. Помните демарши Германии и Франции по поводу Ирака?

И повторюсь, не надо дещевых игр в разведчиков/шпионов. На вашу "советскую деспотию" у нас всяких "олигархических тираний" полный короб. Чай, в одной школе учились.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]oboguev
2008-02-10 10:53 am UTC (link)
Потому что СССР держал под пятой страны восточной Европы.

Микоян как-то объяснял кому-то из американцев (если верно помню, Харриману) почему им, старым большевикам, так эмоциональна важна Куба: это единственная страна, сказал Микоян, где коммунизм установился без штыков красной армии.

Во всех странах восточной Европы советская диктатура была установлена оккупацией советской армии. Исключение составляет Югославия, которая вовремя отградилась от отношений с СССР (СССР готовил вторжение в Югославию, но вынужден был его отменить).

Все "элиты" восточноевропейских коммунистических стран были принесены на советских штыках, являлись деспотическими и не являлись выразителями воли своих народов. В отличие от представительных демократических правительств в западных странах.
(Но даже и помимо того, СССР напрямую контролировал эти государства и их силовые органы. Так, о размещении советского ядерного оружия в частях армии ГДР правительство ГДР узнало от советских товарищей уведомительным порядком. Аналогичным образом, ключевой документ военного строительства армии ГДР в 70-х и 80-х гг. -- под названием, что характерно "дневник войны" -- велся совместо советскими товарищами и некоторыми офицерами армии ГДР, при этом зам. министра обороны ГДР не только не знал о его содержании, но и о самом его существовании. И т.п.)

Повторю: отношения между западными демократическими союзниками так же отличаются от устройства советского блока, как внутреннее устройство западных демократий отличается от внутренного устройства советской деспотии. Об этом достаточно написано даже в тех фрагментах, на которые я дал Вам ссылку.

Однако поскольку читать и думать Вам не под силу, даже в тех случаях когда Вам суют текст под нос, укажу засим только на один факт, раз Вы его упомянули. В 1956 году Венгрия пожелала выйти из ОВД. СССР учинил вторжение, свергнул венгерское правительство и устроил бойню населения и подавление национально-освободительной революции. То же самое повторилось в 1968 году (за вычетом того, что Чехословакия о намерении выйти из ОВД не заявляла). В 1966 году Франция заявила о намерении выйти из НАТО. Несмотря на то, что Франция была куда как более важной страной для НАТО, чем Венгрия для ОВД, США и другим странам НАТО даже в голову не пришло вторгаться во Францию и свергать правительство де Голля. Вместо того, они выразили сожаление о решении французского правительства и вывели из Франции размещенные силы и структуры НАТО (включая штаб-квартиру).

Всё это очевидно. Заниматься флеймированием и объяснять кому-либо что белое -- это не черное, мне не хочется; не вижу в том смысла. Если Вам угодно строить из себя придурка -- стройте, но без моего участия в этой процедуре. Я более не намерен тратить усилия на написание комментариев объясняющих, что 2x2=4, а не 18.

(Reply to this) (Parent)


[info]_iga
2008-02-19 02:01 pm UTC (link)
Респект. А вот про базу:

Косово. Американская военная база "Бондстил". Названа так в честь сержанта Лероя Бондстила, погибшего во Вьетнаме. База построена на месте сербского села Соево, которое жители покинули в 1999 году.

"Бондстил" можно перевести с английского, как Стальной Охват. На 12 гектарах территории базы размещаются 2000 солдат и офицеров из 34 пехотной дивизии армии Соединенных Штатов. Сегодня Бондстил - одна из самых больших американских баз в Европе.

На территории базы находился центр содержания заключенных, аналогичный тюрьме на базе "Гуантанамо". Так заявил в ноябре 2005 года комиссар по правам человека Совета Европы Альваро Хиль-Роблес. Его интервью напечатала французская Le Monde. По словам европейского чиновника, он посетил Бондстил в сентябре 2002 года и был шокирован условиями содержания пленных: "Их держали по 15-20 человек в тесных деревянных бараках, огороженных высоким забором из колючей проволоки. На них были оранжевые робы, как на узниках Гуантанамо".

(Reply to this) (Parent)


[info]oboguev
2008-01-21 05:59 pm UTC (link)
> у меня точно не получится.

То есть, волшебного рецепта у Вас не имеется?
Ну и ладушки, а то было создалось впечатление, что имеется, но Вы таите его от интересующихся.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Героиновым бизнесом замимаются мастера этого дела.
[info]shulga
2008-01-21 06:42 pm UTC (link)
Комично, что поля мака в Афганистане спутники фотографируют, но эти фотографии использует только United Nations Drug Control Programme.

Рецепты всем известны, но их выполнять невозможно. Стоит, например, ввести для уксусного ангидрида такие же правила производства, маркировки мечеными атомами и т.д., и условий междунарожного оборота, как для диоксина или урана, и героин будет делать значительно сложнее.

Рецепты всем известны, но их выполнять невозможно, всего-то называть вещи своими именами, но отказаться от двойных стандартов госдеп не сможет. Ради проекта «Набукко» руководство Казахстана приказано считать белым и пушистым, а ведь по данным ООН, сбор опиума в Афганистане составляет 85% от его мирового производства и через Казахстан вывозится 65% опия и 80% героина, остальное самолётами прямо в Приштину или за океан.

Более 93% марихуаны и 85% гашиша, завозимых в Россию, имеют казахстанское происхождение. Через Казахстан и Россию наркотики переправляются в Европу. Большая часть европейских стран обеспечивается наркотиками, провезенными через территорию Республики Казахстан. Статистика такова, что 80% наркокурьеров, задержанных в Российской Федерации, это граждане Казахстана. Пости всегда выясняется, что задержанный российскими таможенниками наркотический груз был бепрепятственно препровожден казахскими пограничниками. В обратную сторону синтетические наркотики из Западной Европы через Казахстан переправляются в Китай. Казахстан также является крупным поставщиком уксусного ангидрида, который используется в подпольных лабораториях для изготовления героина в Афганистана.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]oboguev
2008-01-21 07:21 pm UTC (link)
И какие из этого следуют выводы?

Варианты:

1. У США нет сил для массированной борьбы с выращиванием мака в Афганистане, а также для оккупации Казахстана.

2. США намеренно выращивают мак, чтобы подорвать мировую стабильность (вариант: погрузить мир в опиумную спячку).

3. Что-то еще?

> 80% наркокурьеров, задержанных в Российской Федерации, это граждане Казахстана

А Ройзман, стоящий к этим делам ближе, утверждает что Таджикистана. Кому верить?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]shulga
2008-01-21 07:41 pm UTC (link)
США большое и разнообразное государство, там есть и светлая сторона и тёмная и чёрная.
1) У США самая большая и мощная армия и полиция в мире, этого более чем достаточно для массированной борьбы с выращиванием мака в Афганистане. Просто нет ни желания ни потребности у той части США, что занимается Афганистаном, а вот накатаный десятилетиями навык в первую голову договариваться с мафией и учить аборигенов наркоторговле имеется. В результате, где появляется американская армия, начинается производство наркотиков.
4) Ройзман утверждает, что торгуют таджики, цыгане и азербайджанцы. К какой национальности в основном принадлежат курьеры, граждане Казахстана, отчёт не указывает.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Независимая мафиозность
[info]avdant
2008-01-28 10:27 am UTC (link)
Познавательная статья бывшего руководителя российского бюро Интерпола В. Овчинского.
Кстати, некоторые приведённые им факты выставляют роль США в косовской истории в неприглядном свете.

(Reply to this) (Parent)


[info]oboguev
2008-01-28 06:18 pm UTC (link)
Read my lips: американская армия не является глобальной полицией и не является глобальной службой 911.

Также, из-за того, что в Венесуэлле, Колумбии, Бразилии, Индии и Вьетнаме выращивают или транспортируют наркотики, не следует, что США должны вводить в эти страны по 50 дивизий в каждую.

> накатаный десятилетиями навык в первую голову договариваться с мафией

???

> учить аборигенов наркоторговле имеется

???

> К какой национальности в основном принадлежат курьеры, граждане Казахстана, отчёт не указывает

"самые простые, общеизвестные вещи.
Что, практически, весь героин завозится к нам с территории Таджикистана.
Что завозится он гражданами Таджикистана.
Что в это все больше втягиваются властные структуры Таджикистана."


Edited at 2008-01-28 06:18 pm UTC

(Reply to this) (Parent)


[info]ramendik
2008-02-26 11:37 am UTC (link)
то, что сербы остались проигравшей стороной при разделе югославского наследства, является главным образом виной Милошевича, Караджича и других "лидеров" их той поры. Единственным способом добиться лучшего результата было проявить дипломатическое искусство, лоббируя те силы в США, Германии и других странах Европы, которые были готовы их поддержать (особенно в пику мусульманам). Однако делая ставку на дешевую популярность среди домашних националистов и имея более сильную армию поначалу, чем хорваты и боснийцы, "сербские лидеры" заняли позицию: "сила есть, ума не надо" и попытались навязать свое решение Европе - что было изначально обречено на провал.

Редкий случай, когда я с Вами полностью согласен.

Но не согласен в части мотивации руководства США. Уровень полковников - это уровень полковников, а на уровне повыше была проблема евро. Который евро успешно опустился в результате.

(Reply to this) (Thread)


[info]oboguev
2008-09-07 07:07 pm UTC (link)
На уровне повыше была проблема сохранить credibility дееспособности альянса, credibility США как лидера альянса и избежать поставновки вопроса перед Германией и др. западно-европейскими странами о необходимости развития собственных стратегических сил.
http://oboguev.livejournal.com/1767710.html

О чём простым английским языком написано в меморандуме Пентагона о целях оборонной политики США составленном еще в 1992 году Чейни и Вулфовицем.

(Reply to this) (Parent)


Create an Account
Forgot your login?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…