March 29th, 2021

kluven

Из беседы с Хандориным


Начало здесь:
https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=1555278754674082&id=100005759168123&comment_id=1555658264636131

Средняя часть (пришлось перенести из-за козней Ц-берга):
https://64vlad.livejournal.com/343874.html?thread=14145346#t14145346

Концовка, после того как устрица сомкнула створки (обнаружил это уже после написания концовки):




> Когда аргументы исчерпаны, вы начинаете обвинять собеседника в "монистичностии мышления" и т.п., забавный трюк

Виноват, разве не вы поняли мои комментарии в том смысле, что "только благодаря усилиям Рейгана Горбачёв начал что-то делать", а само советское руководство не обладало свободой воли и были пассивным детерминированным механизмом? Ведь я ничего подобного не писал, и не принуждал вас к такому пониманию, они возникло из вашего собственного сознания, и только из него.

И что же вы такому, вами надуманному пониманию противопоставили? Утверждение о том, что имели значение только внутрисоветские факторы, а внесоветские не имели значения.

Одному монистичному (вашему личному, не моему) пониманию действительности вы противопоставили другое (также ваше личное), столь же монистичное.

И на протяжении почти всей нашей беседы, с самого её начала, вы оперировали оппозицией монистичных схем, а когда выяснилось, что я ей не оперирую, это вызвало ваше глубокое возмущение.

> "ни один из них самым решительным образом не мог быть воспринят советским руководством как альтернатива пригодная не то что к осуществлению, но даже к обсуждению." - Это кто вам сказал

Мне это сказали (1) рассуждение о каждой из помысленной вами альтернатив, а именно о причинах того, почему эта альтернатива абсолютно не могла быть воспринята советским руководством как пригодная не то что к осуществлению, но даже к обсуждению; а также (2) наблюдение над советским руководством и его поведением -- в частности, над тем, что оно действительно не стало даже обсуждать придуманные вами альтернативы.

> В своей основе большевики были и остались космополитами, патриотами "советской нации"

Виноват, либо космополитами, либо патриотами.
Никакими космополитами б-ки, разумеется, не были, их политика и сознание были интенсивно-этничны.
Всякая констркция нации имеет этническое ядро.
В конструкции советской нации таким ядром были нерусские этнонационализмы и народы-нацмен.
Важнейший из них, сыгравший советскую нациообразующую роль -- еврейский этнонационализм.

> Сталин даже по своей риторике 1943-1953 гг. (впрочем, именно по риторике, а не практической деятельности) даже возрождал русско-патриотические традиции

Виноват, не уловил, к чему вы это написали.
"Обещать не значит жениться".

> Хрущёв вообще-то родился в Курской губернии, при всех своих симпатиях к Украине

Также не уловил, к чему вы это написали. Хрущёв родился в Курской губ., Мицкевич в виленской губ., Жаботинский в Одессе, а Герцль в Будапеште. И что именно из этих мест рождения должно вытекать?

> Роль Рейгана вы опять же преувеличиваете. Не он, так другой, кризис капитализма в 70-е был не сравнить с великой депрессией 1929-33, вылезли бы

Как я уже упомянул, я не разделяю мировоззрение о исторической детерминированности. Но если бы и "вылезли", что это означало бы? Что вместо Рейгана появился бы какой-нибудь Хейган и начал проводить хейгановские политики сонаправленные рейгановским, более или менее успешно, только и всего.

> советская модель как мертворожденная была при любом раскладе обречена

Как я уже не раз упомянул, я не разделяю мировоззрение о исторической детерминированности. Была ли внутренне обречена империя ацтеков и погибла бы она по внутренним причинам, если бы европейцев не существовало и они не приплыли? И что именно означает "обречена" -- что империя ацтеков видоизменилась бы или распалась за 200 лет? 500 лет? 1000 лет? Всем бы общественным системам такую обречённость.

Была бы обречена советская система напр. в таком сценарии? Между Западом и Совблоком происходит ограниченное столкновение, в ходе эскалации охватывающее собой Европу, но не доходящее до межконтинентального обмена. Американское руководство не решается пойти на межконтинентальную эскалацию. Ответный ядерный удар НАТО на европейском театре удаётся купировать с помощью упреждающего удара SS-20 по ядерным объектам НАТО в Европе, для чего SS-20 прежде всего и предназначались (ГРУ ГШ не могло расшифровывать командные каналы НАТО, но полагало, что передачу команд авторизации на применения ЯО они уловят и без дешифровки, по характеру активности каналов и из др. разведисточников; при отдаче авторизации наносился бы немедленный удар SS-20 по ядерным и иным стратегическим средствам НАТО размещённым в Европе -- сохранялась также надежда, что европейские правительства не решатся на ядерную эскалацию и конфликт останется конвенциональным). Войска ОСВ занимают з. Европу и устанавливают в ней советский режим. Китай вспоминает, что он коммунистическое государство и прощает покаявшихся делом советских ревизионистов. США оказываются в оборонительной конфронтации. Предположим, что СОИ сделать не удаётся, и конфронтация принимает затяжной характер. Выдержать эту конфигурацию либерально-демократическая система долгосрочно не в состоянии, и США переходят к авторитарно-мобилизационной организации общества, зеркалящей в некоторых чертах советскую систему. Океания враждует с Остазией. Каковы перспективы обречённости советской системы в этом сценарии?

> Ваша опора на оценочные цитаты

Разве бывают цитаты неоценочные?

> категоричность утверждений, непонятно на чём основанный

Ведь я для каждого из ваших "альтернативных вариантов" описал причины, почему он был невозможен даже к обсуждению советским руководством, не говоря уже о поыптках его осуществления.

Настоящую же категоричность проявила социальная действительность, в которой советское руководство действительно не стало даже пытаться обсуждать погрезившиеся вам "альтернативы".

> апломб и псевдоироничная манера ведения дискуссии не добавляют желания продолжать дискуссию с вами

Виноград, конечно, зелен, но отчего бы всё же не назвать подлинную причину вашего раздражения, она же есть и итог нашей дискуссии?

А именно -- что ваш тезис о том, что "это не Рейган и Тэтчер заставили Горбачёва разоружаться и проводить дем. реформы", и что горбачёвские политики были мотивированы сугубо внутрисоветскими факторами, оказался демонстрируемо неверным и незащитимым вами.