Sergey Oboguev (oboguev) wrote,
Sergey Oboguev
oboguev

Дела староархивные

Из стародавних (2010) бесед с Митей Ольшанским в дневнике Константина Крылова, в теме "Кого считать русским? - а давайте у русских спросим!".

d_olshansky:

Много думал над этим вопросом и пришел к выводу: русский для русских националистов - это "тот, кто с нами согласен".
То есть национальность в национализме имеет партийный в широком смысле слова характер.
Примерно как пролетариат по Ленину и эффективность по Чубайсу.
Иное просто не получается. Слишком многих придется "исключать из русских", если измерять сугубо этнически - и слишком многих "включать", если судить по культуре-языку-гражданству.

oboguev:

Ну, Митя, это невозможная профанация.

Не вижу, над чем здесь размышлять.

Есть дефолтный пул, который является русским по генеалогии. У кого папа-мама русские. В этот пул есть также втекающий ручеек ассимиляции (не путать с аккультурацией), т.е. изменения идентичности и переключения базовой групповой лояльности. Для человека, втекающего по этому ручейку, как для любого "вступающего в клуб", но только для него, требуется также признание членства со стороны действительных членов. (Самому себя считать, впрочем, можно хоть Наполеоном.) Для уже действительных членов признание не требуется. Из этого пула есть также вытекающий ручеёк диссимиляции.

Вот и вся динамика, "бассейн с двумя трубами".

Где-то у меня было про это писано. Вот, "яндекс находит всё":

http://17ur.livejournal.com/184423.html?thread=5760615#t5760615
http://oboguev.livejournal.com/917183.html
http://oboguev.livejournal.com/727149.html
http://oboguev.livejournal.com/26692.html

d_olshansky:

1. Количество этнически русских на 50% в 21 веке измеряется, думаю, несколькими миллионами людей. Они - кто?
2. Кто есть действительные члены клуба? Любой этнически русский или только сторонники "русского национализма"? Я вам, условно говоря, представлю 10 этнически русских и 10 идейных националистов, которые резко разойдутся в вопросе о том, кто я, например, такой. А все они - вроде как члены клуба.
3. И в чем именно заключается факт ассимиляции. Например, я еврей по отцу. Последним иудеем был мой прадед. Я родился в России, мой родной язык русский, я православный, гражданин РФ и считаю себя русским. Кто и как будет измерять степень ассимиляции в моем случае (особенно учитывая тот факт, что моя прабабушка была русская крестьянка из Тверской губернии, бежавшая от колхозов).
Активисты ДПНИ и "Славянского союза"? Мои родственники и друзья? Общенациональный референдум? Или я сам?
Просьба ответить по всем пунктам.

oboguev:

> Количество этнически русских на 50% в 21 веке измеряется, думаю, несколькими миллионами людей. Они - кто?

У них есть возможность определиться в любую сторону или остаться на границе.
А у "действительных членов" есть возможность удостоверить их определение (или, напротив, зарегистрировать, что оно не состоялось).

> Кто есть действительные члены клуба? Любой этнически русский или только сторонники "русского национализма"?

Действительные члены клуба -- это уже состоявшие в нём на предыдущем этапе, и некоторый их консенсус относительно вступающего.

Касательно "любой или сторонники", есть два аспекта. На один Вам указал уже bacchusv: в сложившейся нации с устоявшейся идентичностью и утвердившейся национальной структурой "националисты все", и выделенные специальные, острые, "профессиональные" националисты не имеют особенного значения. В ситуации образующейся (или восстанавливающейся) нации, как у русских, "профессиональные" националисты стоят в центре складывающейся национальной структры, являются носителями её будущего и имеют особое значение в качестве референтного ядра, которое менее критично в случае уже сложившейся нации, где эта референтность и выработавшийся первоначально националистическим ядром консенсус национальной идентичности уже "размазаны" по всему обществу.

Отвечая на Ваш вопрос, Вы вероятно можете получить верительную грамоту на русскость у деревенской старушки, но Вам же не это нужно? Или, точнее, Вы же не об этом спрашиваете? Если Вас беспокоит именно легализация своего положения в качестве русского, то в ситуации складывающейся нации наиболее аутентичной является конфирмация "национального гражданства" именно со стороны "профессиональных" националистов. Наиболее аутентичной, я сказал, но совсем не обязательной для жизни: ведь можно же прекрасно жить "постоянным резидентом с грин-картой", а не гражданином. Но если Вам нужно непременно именно "гражданство" в национальном обществе, дело другое, и получить аусвайс такого качества в складывающемся национальном обществе можно именно у "професиональных" националистов, поскольку национальное миро, которым мажут лоб, сосредоточено именно там, его еще не успели развезти по районам. Напротив, в сложившемся национальном обществе, где миро уже развезено, помазаться им можно прямо по месту жительства, и ездить к Ле Пену совсем не обязательно.

> Я вам, условно говоря, представлю 10 этнически русских и 10 идейных националистов, которые резко разойдутся в вопросе о том, кто я, например, такой.

Значит, относительно Вас нет консенсуса, и Вы пока не приняты.
Вы, Митя, пока кандидат.

Можете также думать о нации как нечётком множестве. (Вы хоть и гуманитарий, но о нечётких множествах, полагаю, слыхали? Если нет, то в двух словах: каждый элемент имеет значение функции принадлежности к множеству ранижирующейся в диапазоне [0 ... 1], например 0.9 или 0.1). Конечно, если разбирать в деталях, личная идентичностная и национально-отношенническая структура многомерна и не редуцируется целиком до скалярного значения функции принадлежности, но at the end of the day для большинства практических описаний и скалярное значение удовлетворительно. Люди с низким значением функции принадлежности находятся, соответственно, в национальной структуре на периферии, "во внешнем хвосте", а не в ядре или близко к нему или в "теле" множества.

> в чем именно заключается факт ассимиляции

Я достаточно написал об этом по ссылкам.
Ассимиляция состоит в переключении систематической лояльности с группы происхождения на target группу ассимиляции.

Замечу, что "язык русский, православный" -- это параметры аккультурации, а не ассимиляции,
а "родился в России, гражданин РФ" -- и вовсе факты биографической анкеты, а не национальной идентичности.

С другой стороны, мечтания о "чеченских интербригадах" или жестко-сословном обществе с просвещенным интернационалом наверху и бесправным русским быдлом внизу -- это свидельства относительно именно структуры лояльностей и соответственно состояния ассимиляции.

При этом проявление нелояльности имеет разные импликации для генеалогически русского и для прибывающего по каналу ассимиляции. Проявляющий национальную нелояльность русский остаётся всё-таки русским. Нелояльным русским, но русским -- во всяком случае до тех пор, пока не набежит критическая масса свидетельств переноса основной лояльности на другую группу, каковая масса поставит вопрос о его отбытии из русских в эту другую группу по каналу диссимиляции (примут ли его в пункте назначения или он останется в лимбо -- вопрос отдельный). Ситуация почти как с иммиграцией/гражданством: гражданство путём измены или отречения от него потерять можно (во всяком случае, в США), но нужно постараться. Но для пытающегося прибыть по каналу ассимиляции ситуация иная, чем для "гражданина": проявление нелояльности означает аннулирование временной въездной визы или по крайней мере "чёрный флажок" в базе данных.

d_olshansky:

Дело в том, что всегда были, есть и будут русские люди - и в большом количестве - которые не признают националистов в качестве инстанции, выдающей сертификаты чего-либо русского.
Скажем, Лев Толстой никогда не признал бы за ними такого права. И это только самый радикальный пример.
То есть националисты в качестве "носителей" и "ядра" - это в чистом виде самозванцы.
В то время как для меня (и еще для многих миллионов русских людей) маркером русскости является русский язык как родной (что и было всегда взглядом на русскость русской интеллигенции, а заодно и властей СССР и РФ с 1917 по 2010; маркером русскости для властей РИ до 1917 было вероисповедание).

oboguev:

Признаёт Лев Толстой националистов в качестве инстанции или нет, и признаёт ли он вообще нации, это ведь никакого значения не имеет.
Разумеется, в салоне Толстого или доме Ахматовой еврей мог бы быть "в доску своим".
Но Вы ведь спрашивали не о легализации в качестве "своего" в салоне Толстого или в дореволюционной русской интеллигенции (которая, как подчёркивали и сами её вожди, вроде Милюкова, была нетождественна русскому образованному классу), а в национальном обществе?

Да, разумеется, националисты -- в чистом виде самозванцы, всегда и в любой нации.
Приходят самозванцы и создают нацию.

d_olshansky:

Ну вот я и говорю - на место русской культуры и русской истории приходит ПАРТИЯ националистов и придумывает свою нацию как концепт, выдавая справки лояльности тем, кто ей нравится.
О том и речь.
К этническим или культурным факторам все это не имеет никакого отношения.

oboguev:

Нет. На место сословных салонов знати и интеллигентского клана-партии приходит эгалитарная -- более эгалитарная, во всяком случае -- нация.

d_olshansky:

Вы всерьез считаете, что у Толстого был "салон знати"?

oboguev:

Я считаю, что к русской культуре описываемые вами нормы имеют мало отношения, т.к. русская культура несводима к транзитивной специфике социальных норм интеллигентской субкультуры; а русская история в свою очередь не поглощается историей бытовых особенностей разночинцев или аристократов.

Если Вам хочется быть признанным за русского Толстым (большой, конечно, вопрос, что бы он сказал, почитав Вашу публицистику) или в салоне Мережковского (опять же, большой вопрос, что сказала бы Гиппиус) -- прекрасно; ступайте на век назад в эти салоны/среды и попробуйте получить патент на своё признание в качестве русского в этих салонах. Если у Вас получится, мои поздравления. Проблема одна: за пределами этих салонов патент не принимался даже в те времена, а ныне и вовсе утратил хождение.

Именно интеллигенция была классической "ПАРТИЕЙ", при этом имевшей социальное, а не национальное знамя. Соответственно, справка от интеллигенции о том, что Вы -- "русский интеллигент" может быть признана за аутентичное свидетельство интеллигентности, а как справка о том, что Вы русский -- нет.

"Еврею, обдумывающему житьё" стоит прикинуть, чего он хочет. То ли социальной/субкультурной интеграции в интеллигентское сообщество (или, в наши дни, в какую-нибудь наследующую субкультуру), то ли национальной ассимиляции, то ли чего третьего, но не следует первое принимать за второе, что, я уверен, ясно и Вам самому.

Наконец, что Вы пристали к националистам? Не хотите получать от них справку/признание -- не получайте. Никто же Вас не неволит и не принуждает обращаться за ним.

d_olshansky:

Националисты и мои с ними дискуссии возникают потому, что я считаю их победу весьма возможной в силу деградации и упадка России.
А по сути - да почему ж еврей-то, а? Вот это и есть точка конфликта.
Нацики все время убеждают меня, что я еврей - злобно или мирно, неважно.
Это меня и раздражает, и настраивает против них

oboguev:

Как "почему еврей", Митя?
Потому что Вы так выбрали.
Никто ведь не принуждал Вас становиться поклонником Троцкого, чеченских интербригад и национально-сословно стратифицированного строя; этот выбор сделали Вы сами по зову души.

d_olshansky:

Чушь какая-то. Ничего подобного я не выбирал.
Да почему же поклонники Троцкого (допустим, это я) - евреи? Из чего ж это следует-то.

oboguev:

> Ничего подобного я не выбирал.

Меня, конечно, случается, память подводит, но не настолько.
В данном случае я уверен за читанное мною.
Может быть, конечно, Вашей подписью пользовались для публикаций злоумышленники, и они же писали в Вашем блоге.

> Да почему же поклонники Троцкого (допустим, это я) - евреи?

Это уже сказка про белого бычка.
http://krylov.livejournal.com/2135101.html?thread=85805373#t85805373

Поколонники Троцкого и прочих прелестей -- когда евреи, когда (реже) нет, но это в любом случае люди, которые попадают под разряд "not eligible for naturalization".

Не нравится Вам быть евреем, пожалуйста -- будете "лицом без национального гражданства", гражданином мира, так сказать. Чем плохо?
И, наконец, "грин кард" на русское жительство у Вас ведь никто не собирается отнимать.
Не понимаю, на что Вы сетуете.

d_olshansky:

Поколонники Троцкого и прочих прелестей -- когда евреи, когда (реже) нет, но это в любом случае люди, которые попадают под разряд "not eligible for naturalization".

Это вы так решили. А я решил по-другому. И что дальше?

Разбирая вопрос по существу, отмечу, что поклонники Сталина никем не исключаются из числа русских, хотя Сталин физически уничтожил на много порядков больше русских людей, чем Троцкий.

oboguev:

Дальше то же самое, как у человека, которому отказали в визе или гражданстве, а он "решил по-другому".
Ну, решил, и что?

> "поклонники Сталина никем не исключаются из числа русских"

Во-первых, речь шла не об исключении, а о приёме.
Во-вторых, более подробный ответ расписан в комментарии, который я написал Вам пару часов назад, в этой же ветке, и ссылку на который дал только что повторно.

Мне кажется, скорость появления Ваших комментариев мешает Вам выслушивать ответы на них.
Что обнуляет смысл написания ответов.

d_olshansky:

Да нет у вас никакого права отказывать мне в чем-либо. Вот и все.

oboguev:

Уж не знаю, все ли согласятся с тем, что вы имеете все права на всё. Но по поводу сугубо обсуждавшейся темы, признание актуальной принадлежности к национальному сообществу, в силу неформального характера такого признания -- дело сугубо at will, так что говорить о каких-либо правах в отношении него затруднительно.

Но Вы, мне почудилось, расстроились, а я вовсе не хотел Вас расстраивать.

d_olshansky:

Ваша ирония, увы, бьет мимо.

oboguev:

Да не было никакой иронии, Вам померещилось.

Митя, скажите, а на что Вам это вообще сдалось, чтоб Вас признавали за "истинно русского человека"?

d_olshansky:

Понимаете, с вами невозможно это обсуждать, потому что вы ни на секунду не можете поверить в "чистоту намерений" вашего оппонента. Вы же не допускаете, что можете ошибаться по моему поводу, верно?

oboguev:

Помилуйте, где же я сомневался в "чистоте Ваших намерений"?
Ошибаться я конечно могу, но если я вижу перед собой яблоко, я всё-таки знаю, что это яблоко, а не апельсин.
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

  • 18 comments