Интервью Караганова
«Россия не может позволить себе проиграть... Ставки российской элиты очень высоки – для них это экзистенциальная война»: Сергей Караганов о том, чего хочет Путин
https://www.newstatesman.com/world/europe/ukraine/2022/04/russia-cannot-afford-to-lose-so-we-need-a-kind-of-a-victory-sergey-karaganov-on-what-putin-wants
Бруно Масайнш: Почему Россия вторглась в Украину?
Сергей Караганов: Вот уже 25 лет такие люди, как я, говорят, что если НАТО и западные альянсы расширятся за определенные красные линии, особенно в Украину, будет война. Я предвидел этот сценарий еще в 1997 году. В 2008 году президент Путин сказал, что если станет возможным членство Украины в альянсе, то Украины не будет. Его не слушали. Итак, первая цель — положить конец расширению НАТО. Добавлены еще две цели: одна — демилитаризация Украины; второй — денацификация, потому что в российском правительстве есть люди, обеспокоенные ростом ультранационализма в Украине до такой степени, что, по их мнению, он начинает напоминать Германию 1930-х годов. Также есть цель освободить республики Донбасса от восьми лет постоянных бомбардировок.
Также было твердое убеждение, что война с Украиной неизбежна — может быть, через три-четыре года, — которая вполне могла произойти на самой территории России. Так что, наверное, в Кремле решили, что если уж воевать, то давайте воевать на чужой территории, на территории соседней и братской страны, когда-то входившей в состав Российской империи. Но настоящая война ведется против западной экспансии.
БМ: 25 февраля Путин призвал украинскую армию свергнуть президента Владимира Зеленского. Однако в последнее время Кремль, кажется, предполагает, что он заинтересован в переговорах с Зеленским. Кремль передумал? Принимает ли он, что Зеленский является президентом Украины и останется президентом Украины?
СК: Это война, а мы в тумане войны, поэтому меняются мнения, меняются цели. Поначалу, может быть, кто-то думал, что украинские военные устроят какой-то переворот, чтобы у нас была реальная власть в Киеве, с которой можно было бы договариваться — недавние президенты, и особенно Зеленский, считаются марионетками.
БМ: Вы лично не считаете президента Зеленского нацистом?
СК: Конечно, нет.
БМ: Как вы думаете, какой будет конечная цель Кремля на данном этапе? Что можно было бы считать успешным исходом вторжения?
СК: Я не знаю, чем закончится эта война, но я думаю, что она будет связана с разделом Украины, так или иначе. Надеюсь, в конце все же останется что-то под названием Украина. Но Россия не может позволить себе «проиграть», поэтому нам нужна какая-то победа. И если есть ощущение, что мы проигрываем войну, то я думаю, что есть определенная возможность эскалации. Эта война является своего рода опосредованной войной между Западом и остальными — Россия, как это было в истории, вершиной «остальных» — для будущего мирового порядка. Ставки российской элиты очень высоки – для них это экзистенциальная война.
БМ: Вы говорили о демилитаризации Украины, но кажется, что такая цель не будет достигнута, если Запад продолжит снабжать Украину оружием. Как вы думаете, возникнет ли у России соблазн остановить этот поток оружия, и не грозит ли это прямым столкновением между НАТО и Россией?
СК: Абсолютно! Растет вероятность прямого столкновения. И мы не знаем, чем бы это закончилось. Может быть, поляки будут сражаться; они всегда готовы. Я как историк знаю, что статья 5 договора НАТО никуда не годится. По статье 5, которая позволяет государству обращаться за поддержкой к другим членам альянса, никто не обязан фактически воевать от имени других, но никто не может быть абсолютно уверен, что такой эскалации не будет. Я также знаю из истории американской ядерной стратегии, что США вряд ли защитят Европу ядерным оружием. Но здесь все еще есть вероятность эскалации, так что это ужасный сценарий, и я надеюсь, что какое-то мирное соглашение между нами и США, и между нами и Украиной может быть достигнуто, прежде чем мы углубимся в этот невероятно опасный мир.
БМ: Если Путин спросит у вас совета, вы скажете ему, что статью 5 следует воспринимать всерьез или нет? Я понимаю из ваших слов, что, по вашему мнению, это не следует воспринимать всерьез.
СК: Возможно, статья 5 сработает, и страны объединятся для защиты другой. Но против такой ядерной страны, как Россия… Интересно? Скажем так: если США вмешаются против ядерной страны, то американский президент, принимающий такое решение, сумасшедший, потому что это будет не 1914 или 1939 год; это нечто большее. Поэтому я не думаю, что Америка могла бы вмешаться, но мы уже находимся в гораздо более опасной ситуации, чем несколько недель назад. А статья 5 не предполагает автоматических обязательств.
О праве Украины на существование
БМ: Какова была ваша реакция на заявление президента Байдена о том, что президент Путин не может оставаться у власти?
СК: Президент Байден часто делает всякие комментарии. [Впоследствии] его поправили коллеги, так что никто не воспринял это заявление всерьез.
БМ: Путин утверждал, что Украины как нации не существует. Я полагаю, что вывод из событий последних недель состоит в том, что Украина существует как нация, когда у вас есть все население, включая мирных жителей, готовых пожертвовать своей жизнью ради сохранения суверенитета и независимости своей страны. Украина существует как нация или Украина просто часть России?
СК: Я не уверен, имеет ли место массовое гражданское сопротивление, как вы предполагаете, а не просто молодые люди, вступающие в армию. В любом случае, я не знаю, выживет ли Украина, потому что у нее очень ограниченная история государственности, если она вообще есть, и у нее нет элиты государственного строительства. Может снизу что-то вырастет, но это вопрос открытый… Посмотрим… Эта война – или военная операция; как ни назови - решит. Может быть, родится украинская нация: я буду счастлив, если у украинцев будет эффективное, дееспособное правительство – в отличие от ситуации последних 30 лет. Они были абсолютными проигравшими после Советского Союза из-за отсутствия элиты государственного строительства.
БМ: Если произойдет раздел, то часть Украины, контролируемая Россией, сохранит номинальную независимость или будет поглощена Россией?
СК: Если операция по превращению Украины в «дружественное» государство, то поглощение явно не нужно. Может быть какое-то поглощение – что фактически произошло – в республиках Донбасса. Будут ли они независимыми или нет – я думаю, что они могут быть. Конечно, там есть призывы к референдумам, но как можно было проводить референдумы во время конфликта, я не знаю. Так что мое мнение таково, что часть Украины станет дружественным России государством, другие части могут быть разделены. Польша с удовольствием вернет часть западной части, может быть, румыны и венгры тоже, потому что венгерское меньшинство на Украине было подавлено вместе с другими меньшинствами. Но мы находимся в полной войне; это слишком сложно предсказать. Война — это история с открытым концом.
БМ: Один из аргументов состоит в том, что Россия попадет под контроль Китая, и эта война не поможет, потому что, изолируя Россию от Запада, она превращает Россию в легкую добычу китайского экономического влияния. Вас не беспокоит, что это может стать началом «китайского века» для России?
СК: На ваш вопрос есть два ответа. Одна из них заключается в том, что экономическое влияние Китая в России и над Россией будет расти. У Китая есть большинство необходимых нам технологий, и у него много капитала, так что в этом нет никаких сомнений. Станет ли Россия некой страной-сателлитом, согласно китайской традиции их Поднебесной, я в этом сомневаюсь.
Если бы меня спросили, как бы я назвал Россию одним словом, это «суверенитет». Мы победили тех, кто стремился управлять нами, начиная с монголов, затем Карла [Карла XII] Швеции, затем Наполеона и Гитлера. Кроме того, в последнее время у нас были годы западного господства здесь. Это было почти ошеломляюще. И тем не менее, вы видите, что произошло: Россия восстала против всего этого. Так что я не боюсь, что Россия станет частью великого Китая. Другая причина, по которой я не боюсь, заключается в том, что китайская цивилизация очень отличается. В наших генах заложены азиатские черты, и отчасти из-за этого мы являемся азиатской страной. А Сибирь лежит в основе Российской империи: без Сибири Россия не стала бы великой страной. А татаро-монгольское иго оставило много черт в нашем обществе. Но культурно мы разные,
Но меня очень беспокоит подавляющее экономическое превосходство Китая в следующем десятилетии. Такие люди, как я, говорили именно [что] мы должны решить проблему Украины, мы должны решить проблему НАТО, чтобы мы могли занять сильную позицию по отношению к Китаю. Теперь России будет намного сложнее противостоять китайской мощи.
О победителях и проигравших
БМ: Вы думаете, США выигрывают от этой войны?
СК: На данном этапе да, потому что больше всего проиграет, помимо Украины, Европа, особенно если она продолжит свой загадочный интерес к независимости от российской энергетики. Но Китай явно вышел победителем из всего этого дела… Я думаю, что самым большим проигравшим будет Украина; проигравшей будет Россия; большим проигравшим будет Европа; Соединенные Штаты несколько потеряют, но все же вполне могут выжить как огромный остров над океаном; и большой победитель - Китай.
БМ: Вы утверждали, что в будущем может быть какой-то союз между Россией и Европой – или, по крайней мере, некоторыми европейскими странами, если не другими. Теперь вы должны думать, что у Европы и России нет возможности сблизиться.
СК: Если бы мы могли разрешить кризис мирным путем, то, несомненно, части Европы ориентировались бы не на саму Россию, а на Большую Евразию, ключевой частью которой была бы Россия. Этот сценарий сейчас отложен, но Европе необходимо развивать отношения с Большой Евразией. Мы пережили мировые войны и холодные войны, а затем восстановили наши отношения. Я надеюсь, что мы сделаем это через десять лет. Надеюсь, я увижу это до того, как уйду.
БМ: Вы считаете, что это момент величайшей опасности для России?
СК: Я бы сказал да, это экзистенциальная война. Если мы каким-то образом не победим, то, я думаю, у нас будут всевозможные непредвиденные политические последствия, которые намного хуже, чем в начале 1990-х годов. Но я верю, что мы этого избежим, во-первых, потому что Россия победит, что бы ни значила эта победа, а во-вторых, потому что у нас сильный и жесткий режим, так что в любом случае, или если случится самое худшее, это не будет роспуск страны или развал. Думаю, это будет ближе к жесткому авторитарному режиму, чем к распаду страны. Но все же поражение немыслимо.
БМ: Что считать поражением?
СК: Я не знаю. Вот в чем вопрос. Нам нужна победа. Я не думаю, что, даже если бы мы захватили всю Украину и все вооруженные силы Украины сдались, это была бы победа, потому что тогда нам останется бремя опустошенной страны, опустошенной 30 годами неумелого правление элиты, а потом конечно разруха от нашей военной операции. Поэтому я думаю, что в какой-то момент нам нужно некое решение, которое называлось бы миром, и которое включало бы в себя де-факто создание какой-то дееспособной, пророссийской власти на территории Украины и реальную безопасность для Донбасской республики.
БМ: Если нынешний тупик будет продолжаться годами, будет ли это поражением?
СК: Пат означает огромную военную операцию. Нет, я не думаю, что это возможно. Боюсь, это приведет к эскалации, потому что бесконечно воевать на территории Украины – даже сейчас – нецелесообразно.
БМ: Вы уже второй раз говорите, что отсутствие прогресса приведет к эскалации. Что означает «эскалация» в данном контексте?
СК: Ну, эскалация в данном контексте означает, что перед лицом экзистенциальной угрозы — а это значит, между прочим, непобеда или мнимое поражение — Россия может пойти на эскалацию, и в мире есть десятки мест, где она бы это могла бы сделать, иметь прямую конфронтацию с США.
БМ: Итак, ваше предложение состоит в том, что, с одной стороны, у нас может быть эскалация в сторону возможного применения ядерного оружия – если существует экзистенциальная опасность для России, а с другой – эскалация в сторону конфликта в других областях за пределами Украины. Я правильно вас понимаю?
СК: Не исключаю. Мы живем в совершенно новой стратегической ситуации. Нормальная логика диктует то, что вы сказали.
БМ: Как лично вы себя чувствуете? Вас мучает то, что происходит?
СК: Мы все чувствуем себя частью огромного события в истории, и речь идет не только о войне на Украине; речь идет об окончательном крахе той международной системы, которая была создана после Второй мировой войны, а затем, по-иному, воссоздана после распада Советского Союза. Итак, мы наблюдаем крах экономической системы – мировой экономической системы – глобализация в этом виде закончена. Все, что у нас было в прошлом, ушло. И из этого у нас накопилось множество кризисов, которые из-за Covid-19 мы притворялись, что их не было. На два года пандемия заменила принятие решений. Ковид был достаточно плох, но теперь все забыли о Ковиде, и мы видим, что все рушится. Лично я очень опечален. Я работал над созданием жизнеспособной и справедливой системы. Но я часть России, так что я хочу, чтобы мы победили, что бы это ни значило.
На закате европейской демократии
БМ: Вы иногда опасаетесь, что это может быть возрождением западной мощи и американской мощи; что украинская война может стать моментом обновления для американской империи?
СК Не думаю. Проблема в том, что в течение последних 500 лет основой могущества Запада было военное превосходство европейцев. Этот фундамент начал разрушаться с 1950-х и 1960-х годов. Затем с распадом Советского Союза на какое-то время казалось, что западное превосходство вернулось, но теперь с ним покончено, потому что Россия будет продолжать оставаться крупной военной державой, а Китай становится первоклассной военной державой.
Так что Запад никогда не оправится, но неважно, если он умрет: западная цивилизация принесла всем нам большие блага, но теперь такие люди, как я и другие, ставят под сомнение моральные основы западной цивилизации. Я думаю, что в геополитическом плане Запад будет испытывать взлеты и падения. Может быть, потрясения, которые мы переживаем, могли бы вернуть лучшие качества западной цивилизации, и мы снова увидим таких людей, как Рузвельт, Черчилль, Аденауэр, де Голль и Брандт. Но постоянные потрясения, конечно, также будут означать, что демократия в ее нынешнем виде в большинстве европейских стран не выживет, потому что в условиях большой напряженности демократии всегда отмирают или становятся автократическими. Эти изменения неизбежны.
https://www.newstatesman.com/world/europe/ukraine/2022/04/russia-cannot-afford-to-lose-so-we-need-a-kind-of-a-victory-sergey-karaganov-on-what-putin-wants
Бруно Масайнш: Почему Россия вторглась в Украину?
Сергей Караганов: Вот уже 25 лет такие люди, как я, говорят, что если НАТО и западные альянсы расширятся за определенные красные линии, особенно в Украину, будет война. Я предвидел этот сценарий еще в 1997 году. В 2008 году президент Путин сказал, что если станет возможным членство Украины в альянсе, то Украины не будет. Его не слушали. Итак, первая цель — положить конец расширению НАТО. Добавлены еще две цели: одна — демилитаризация Украины; второй — денацификация, потому что в российском правительстве есть люди, обеспокоенные ростом ультранационализма в Украине до такой степени, что, по их мнению, он начинает напоминать Германию 1930-х годов. Также есть цель освободить республики Донбасса от восьми лет постоянных бомбардировок.
Также было твердое убеждение, что война с Украиной неизбежна — может быть, через три-четыре года, — которая вполне могла произойти на самой территории России. Так что, наверное, в Кремле решили, что если уж воевать, то давайте воевать на чужой территории, на территории соседней и братской страны, когда-то входившей в состав Российской империи. Но настоящая война ведется против западной экспансии.
БМ: 25 февраля Путин призвал украинскую армию свергнуть президента Владимира Зеленского. Однако в последнее время Кремль, кажется, предполагает, что он заинтересован в переговорах с Зеленским. Кремль передумал? Принимает ли он, что Зеленский является президентом Украины и останется президентом Украины?
СК: Это война, а мы в тумане войны, поэтому меняются мнения, меняются цели. Поначалу, может быть, кто-то думал, что украинские военные устроят какой-то переворот, чтобы у нас была реальная власть в Киеве, с которой можно было бы договариваться — недавние президенты, и особенно Зеленский, считаются марионетками.
БМ: Вы лично не считаете президента Зеленского нацистом?
СК: Конечно, нет.
БМ: Как вы думаете, какой будет конечная цель Кремля на данном этапе? Что можно было бы считать успешным исходом вторжения?
СК: Я не знаю, чем закончится эта война, но я думаю, что она будет связана с разделом Украины, так или иначе. Надеюсь, в конце все же останется что-то под названием Украина. Но Россия не может позволить себе «проиграть», поэтому нам нужна какая-то победа. И если есть ощущение, что мы проигрываем войну, то я думаю, что есть определенная возможность эскалации. Эта война является своего рода опосредованной войной между Западом и остальными — Россия, как это было в истории, вершиной «остальных» — для будущего мирового порядка. Ставки российской элиты очень высоки – для них это экзистенциальная война.
БМ: Вы говорили о демилитаризации Украины, но кажется, что такая цель не будет достигнута, если Запад продолжит снабжать Украину оружием. Как вы думаете, возникнет ли у России соблазн остановить этот поток оружия, и не грозит ли это прямым столкновением между НАТО и Россией?
СК: Абсолютно! Растет вероятность прямого столкновения. И мы не знаем, чем бы это закончилось. Может быть, поляки будут сражаться; они всегда готовы. Я как историк знаю, что статья 5 договора НАТО никуда не годится. По статье 5, которая позволяет государству обращаться за поддержкой к другим членам альянса, никто не обязан фактически воевать от имени других, но никто не может быть абсолютно уверен, что такой эскалации не будет. Я также знаю из истории американской ядерной стратегии, что США вряд ли защитят Европу ядерным оружием. Но здесь все еще есть вероятность эскалации, так что это ужасный сценарий, и я надеюсь, что какое-то мирное соглашение между нами и США, и между нами и Украиной может быть достигнуто, прежде чем мы углубимся в этот невероятно опасный мир.
БМ: Если Путин спросит у вас совета, вы скажете ему, что статью 5 следует воспринимать всерьез или нет? Я понимаю из ваших слов, что, по вашему мнению, это не следует воспринимать всерьез.
СК: Возможно, статья 5 сработает, и страны объединятся для защиты другой. Но против такой ядерной страны, как Россия… Интересно? Скажем так: если США вмешаются против ядерной страны, то американский президент, принимающий такое решение, сумасшедший, потому что это будет не 1914 или 1939 год; это нечто большее. Поэтому я не думаю, что Америка могла бы вмешаться, но мы уже находимся в гораздо более опасной ситуации, чем несколько недель назад. А статья 5 не предполагает автоматических обязательств.
О праве Украины на существование
БМ: Какова была ваша реакция на заявление президента Байдена о том, что президент Путин не может оставаться у власти?
СК: Президент Байден часто делает всякие комментарии. [Впоследствии] его поправили коллеги, так что никто не воспринял это заявление всерьез.
БМ: Путин утверждал, что Украины как нации не существует. Я полагаю, что вывод из событий последних недель состоит в том, что Украина существует как нация, когда у вас есть все население, включая мирных жителей, готовых пожертвовать своей жизнью ради сохранения суверенитета и независимости своей страны. Украина существует как нация или Украина просто часть России?
СК: Я не уверен, имеет ли место массовое гражданское сопротивление, как вы предполагаете, а не просто молодые люди, вступающие в армию. В любом случае, я не знаю, выживет ли Украина, потому что у нее очень ограниченная история государственности, если она вообще есть, и у нее нет элиты государственного строительства. Может снизу что-то вырастет, но это вопрос открытый… Посмотрим… Эта война – или военная операция; как ни назови - решит. Может быть, родится украинская нация: я буду счастлив, если у украинцев будет эффективное, дееспособное правительство – в отличие от ситуации последних 30 лет. Они были абсолютными проигравшими после Советского Союза из-за отсутствия элиты государственного строительства.
БМ: Если произойдет раздел, то часть Украины, контролируемая Россией, сохранит номинальную независимость или будет поглощена Россией?
СК: Если операция по превращению Украины в «дружественное» государство, то поглощение явно не нужно. Может быть какое-то поглощение – что фактически произошло – в республиках Донбасса. Будут ли они независимыми или нет – я думаю, что они могут быть. Конечно, там есть призывы к референдумам, но как можно было проводить референдумы во время конфликта, я не знаю. Так что мое мнение таково, что часть Украины станет дружественным России государством, другие части могут быть разделены. Польша с удовольствием вернет часть западной части, может быть, румыны и венгры тоже, потому что венгерское меньшинство на Украине было подавлено вместе с другими меньшинствами. Но мы находимся в полной войне; это слишком сложно предсказать. Война — это история с открытым концом.
БМ: Один из аргументов состоит в том, что Россия попадет под контроль Китая, и эта война не поможет, потому что, изолируя Россию от Запада, она превращает Россию в легкую добычу китайского экономического влияния. Вас не беспокоит, что это может стать началом «китайского века» для России?
СК: На ваш вопрос есть два ответа. Одна из них заключается в том, что экономическое влияние Китая в России и над Россией будет расти. У Китая есть большинство необходимых нам технологий, и у него много капитала, так что в этом нет никаких сомнений. Станет ли Россия некой страной-сателлитом, согласно китайской традиции их Поднебесной, я в этом сомневаюсь.
Если бы меня спросили, как бы я назвал Россию одним словом, это «суверенитет». Мы победили тех, кто стремился управлять нами, начиная с монголов, затем Карла [Карла XII] Швеции, затем Наполеона и Гитлера. Кроме того, в последнее время у нас были годы западного господства здесь. Это было почти ошеломляюще. И тем не менее, вы видите, что произошло: Россия восстала против всего этого. Так что я не боюсь, что Россия станет частью великого Китая. Другая причина, по которой я не боюсь, заключается в том, что китайская цивилизация очень отличается. В наших генах заложены азиатские черты, и отчасти из-за этого мы являемся азиатской страной. А Сибирь лежит в основе Российской империи: без Сибири Россия не стала бы великой страной. А татаро-монгольское иго оставило много черт в нашем обществе. Но культурно мы разные,
Но меня очень беспокоит подавляющее экономическое превосходство Китая в следующем десятилетии. Такие люди, как я, говорили именно [что] мы должны решить проблему Украины, мы должны решить проблему НАТО, чтобы мы могли занять сильную позицию по отношению к Китаю. Теперь России будет намного сложнее противостоять китайской мощи.
О победителях и проигравших
БМ: Вы думаете, США выигрывают от этой войны?
СК: На данном этапе да, потому что больше всего проиграет, помимо Украины, Европа, особенно если она продолжит свой загадочный интерес к независимости от российской энергетики. Но Китай явно вышел победителем из всего этого дела… Я думаю, что самым большим проигравшим будет Украина; проигравшей будет Россия; большим проигравшим будет Европа; Соединенные Штаты несколько потеряют, но все же вполне могут выжить как огромный остров над океаном; и большой победитель - Китай.
БМ: Вы утверждали, что в будущем может быть какой-то союз между Россией и Европой – или, по крайней мере, некоторыми европейскими странами, если не другими. Теперь вы должны думать, что у Европы и России нет возможности сблизиться.
СК: Если бы мы могли разрешить кризис мирным путем, то, несомненно, части Европы ориентировались бы не на саму Россию, а на Большую Евразию, ключевой частью которой была бы Россия. Этот сценарий сейчас отложен, но Европе необходимо развивать отношения с Большой Евразией. Мы пережили мировые войны и холодные войны, а затем восстановили наши отношения. Я надеюсь, что мы сделаем это через десять лет. Надеюсь, я увижу это до того, как уйду.
БМ: Вы считаете, что это момент величайшей опасности для России?
СК: Я бы сказал да, это экзистенциальная война. Если мы каким-то образом не победим, то, я думаю, у нас будут всевозможные непредвиденные политические последствия, которые намного хуже, чем в начале 1990-х годов. Но я верю, что мы этого избежим, во-первых, потому что Россия победит, что бы ни значила эта победа, а во-вторых, потому что у нас сильный и жесткий режим, так что в любом случае, или если случится самое худшее, это не будет роспуск страны или развал. Думаю, это будет ближе к жесткому авторитарному режиму, чем к распаду страны. Но все же поражение немыслимо.
БМ: Что считать поражением?
СК: Я не знаю. Вот в чем вопрос. Нам нужна победа. Я не думаю, что, даже если бы мы захватили всю Украину и все вооруженные силы Украины сдались, это была бы победа, потому что тогда нам останется бремя опустошенной страны, опустошенной 30 годами неумелого правление элиты, а потом конечно разруха от нашей военной операции. Поэтому я думаю, что в какой-то момент нам нужно некое решение, которое называлось бы миром, и которое включало бы в себя де-факто создание какой-то дееспособной, пророссийской власти на территории Украины и реальную безопасность для Донбасской республики.
БМ: Если нынешний тупик будет продолжаться годами, будет ли это поражением?
СК: Пат означает огромную военную операцию. Нет, я не думаю, что это возможно. Боюсь, это приведет к эскалации, потому что бесконечно воевать на территории Украины – даже сейчас – нецелесообразно.
БМ: Вы уже второй раз говорите, что отсутствие прогресса приведет к эскалации. Что означает «эскалация» в данном контексте?
СК: Ну, эскалация в данном контексте означает, что перед лицом экзистенциальной угрозы — а это значит, между прочим, непобеда или мнимое поражение — Россия может пойти на эскалацию, и в мире есть десятки мест, где она бы это могла бы сделать, иметь прямую конфронтацию с США.
БМ: Итак, ваше предложение состоит в том, что, с одной стороны, у нас может быть эскалация в сторону возможного применения ядерного оружия – если существует экзистенциальная опасность для России, а с другой – эскалация в сторону конфликта в других областях за пределами Украины. Я правильно вас понимаю?
СК: Не исключаю. Мы живем в совершенно новой стратегической ситуации. Нормальная логика диктует то, что вы сказали.
БМ: Как лично вы себя чувствуете? Вас мучает то, что происходит?
СК: Мы все чувствуем себя частью огромного события в истории, и речь идет не только о войне на Украине; речь идет об окончательном крахе той международной системы, которая была создана после Второй мировой войны, а затем, по-иному, воссоздана после распада Советского Союза. Итак, мы наблюдаем крах экономической системы – мировой экономической системы – глобализация в этом виде закончена. Все, что у нас было в прошлом, ушло. И из этого у нас накопилось множество кризисов, которые из-за Covid-19 мы притворялись, что их не было. На два года пандемия заменила принятие решений. Ковид был достаточно плох, но теперь все забыли о Ковиде, и мы видим, что все рушится. Лично я очень опечален. Я работал над созданием жизнеспособной и справедливой системы. Но я часть России, так что я хочу, чтобы мы победили, что бы это ни значило.
На закате европейской демократии
БМ: Вы иногда опасаетесь, что это может быть возрождением западной мощи и американской мощи; что украинская война может стать моментом обновления для американской империи?
СК Не думаю. Проблема в том, что в течение последних 500 лет основой могущества Запада было военное превосходство европейцев. Этот фундамент начал разрушаться с 1950-х и 1960-х годов. Затем с распадом Советского Союза на какое-то время казалось, что западное превосходство вернулось, но теперь с ним покончено, потому что Россия будет продолжать оставаться крупной военной державой, а Китай становится первоклассной военной державой.
Так что Запад никогда не оправится, но неважно, если он умрет: западная цивилизация принесла всем нам большие блага, но теперь такие люди, как я и другие, ставят под сомнение моральные основы западной цивилизации. Я думаю, что в геополитическом плане Запад будет испытывать взлеты и падения. Может быть, потрясения, которые мы переживаем, могли бы вернуть лучшие качества западной цивилизации, и мы снова увидим таких людей, как Рузвельт, Черчилль, Аденауэр, де Голль и Брандт. Но постоянные потрясения, конечно, также будут означать, что демократия в ее нынешнем виде в большинстве европейских стран не выживет, потому что в условиях большой напряженности демократии всегда отмирают или становятся автократическими. Эти изменения неизбежны.